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(續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

在 04-21-2012, 11:28 下午 由 Ne-Yo 發表.第 66 篇回覆.
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  •  04-17-2012, 10:32 下午 419776

    (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    延續先前的討論,在此先聲明~

    如果有不同的籃球觀點,歡迎上來寫出看法或補充,想反駁個人論點也沒關係,請寫出內容而不要只是提問,可以針對球隊或球員提出見解,但請不要針對發言的任何個人!!共同提升論壇品質。

    再來說說個人好了~在我求學的年代,台灣有很多都是公牛迷當然也包含我自己,所以仍持續關心公牛的發展,而Rose是否為未來這幾年,後Jordan時代公牛隊的answer,能帶領球隊爭冠的人?小弟始終抱持很大疑問(其實就是不看好),就是因為個人對於公牛的期許,遠大於當初為AI所"打造"的七六人隊。

    個人提供延續先前大家討論的幾個方向重點,以便接續討論。

    1>

    所謂combo guard雙能衛在現今NBA的發展,及所受的重視?跟先前的AI角色又有何不同地方?

    2>

    現今nba對球員表現有更全能的要求,也是對球員正面評價,何謂全能球員類型?搖擺人? NBA場上球迷喜歡稱為全能的球員舉例有那些?

    MJ,KB,LBJ,MELO,KD......etc?

    3>

    控球後衛的定義與功能

    以上

    最新一場公牛對巫師的比賽,Rose再次的因傷缺席(這次是右腳疼痛?第五種不同病痛),前一場球對活塞還打了41分鐘,watson擔任對巫師球隊的控球先發,Rose近況,教練的調度確實值得觀察。

    Derrick Rose will sit with a right foot injury, the fifth different ailment to force the reigning most valuable player to the sideline. Rose sank the 3-pointer to force overtime and played the entire extra period on Sunday but pain developed overnight. Rose could be seen limping down a United Center hallway with his right foot taped early Monday.

    以下先前的討論

    看了一下0408尼克對公牛比賽,輸贏在Rose的罰球,Melo表現為次。

    尼克第一節領先20分被追分趕過,這部分就先暫且不談~

    我還記得林書豪後面幾場球利用罰球幫球隊穩固勝利,當時有網友認為比賽最後靠罰球得分應該跟垃圾時間得分差不多。

    今天ROSE關鍵時刻罰球手軟了,他在比賽關鍵時刻手軟對球隊的傷害很大,不只是他是打後場的控衛,還是去年的MVP,他最也不應該兩罰都不進的~

    oh~希望這次不會影響一個球員以後的心理。

    很難想像如果發生在林書豪,可能會暴動~

    PS

    季後賽的強度跟例行賽是不一樣的,不管是菜鳥Shumpert守,LBJ,WADE去守,我都認為這會是公牛最大隱憂的點,以Rose又是自尊心這麼強,想求表現的球員。

    我若是對手球隊,那我就會利用這樣的心理,ROSE在公牛的地位與關鍵角色,想辦法用防守去擊垮他的信心,挑釁他都沒關係,降低球的輪轉,讓他多出手也行,讓他得分高一些也OK

    我不是要稱讚Melo的球風或讚賞,但今天以melo的身材條件當個搖擺人,中距離,三分,罰球也都夠水準,毒幹或球隊以他為中心的打法,確實有可能年年至少能進季後賽,NBA打進季後賽不是MLB的難度。

    比賽關鍵時刻給Melo處理也確實合理,同樣硬幹Rose打後場條件投籃準度再怎高一般也高不過Melo,何況硬打接近籃框的身材條件。

    我知道Rose現在NBA人氣很高,但我認為它本身包含去年的MVP都是overrated,我對D william的評價都比他高,以同是得分控衛而言。

    甚至我還認為,林書豪這次的受傷是令人失望,不過發展個一兩年,我看好林書豪是比Rose"更好的球員",球隊Leader,林來瘋在我看法絕非偶然,也一點都不是。
    補充:

    自從NBA出現了AI以後,加上NBA一些規則的改變,這些年類似Rose這樣的球員確實也更受注目,甚至還拿到選秀第一。

    PG控衛現在變成一種球員加分的包裝,不是說控衛不能得分或得分不重要,那Rose為何不定位是SG呢?

    因為說到底他不會是新版MJ也不會是KB,當討論可能性時為零,但球隊卻以他為中心,控衛角色卻也更加模糊。

    我也從來不認為以Rose這樣條件的球員應該拿選秀第一,還沒成為MJ的MJ也是,KB亦同,真正能組織球隊的好控衛卻難求,所以騎士選Kyrie Irving卻不意外。

    補充:

    籃球場上既然是團隊運動,當然就沒有真正所謂雙能衛這個定位,不然也不用分位置,戰術,前面也提過當Rose在場上時,公牛說有控衛也可以說沒有,這部分球隊為Rose個人所創的空間,當然也是對手球隊可以針對或運用的點,尤其是季後賽強度的比賽,這很合理。

    現在的公牛不管有沒有Rose都是比現在有兩位主力傷兵的尼克是更好的球隊,這沒有疑問,尼克當然希望Rose上場,打贏的機率會高一些,這是我的重點,因為現在尼克自己在控衛上也是較弱的一環,讓Rose在個人得分上去match Melo,當然對尼克是有利的。

    再來說到Melo的評價,一位有大前鋒的身材條件,小前鋒的靈活,協調與得分能力,可控可傳,中距離,三分,罰球皆有準度,個人突破能力及製造犯規能力也強,領的是目前全NBA頂級球星的薪水也是身價,說Rose就因為去年拿過MVP,"球隊"打進東區季後賽爭冠,個人評價,身價就可以跟現在的Melo match?等領到這樣的薪水再說也不遲,尼克當初可是拿了一堆球隊主力換來Melo。

    再回到球員個人的條件比較,NBA是職業籃球運動的最高殿堂,展現人類體能,天賦的極限都在這裡發生,就算是打雙能衛好了,Rose在身材條件劣勢的部分靠什彌補?當然是用體能條件去彌補,相對也會縮短職業生涯的壽命。這也是評估球員個人條件,評價,Melo比Rose高的部分。

    以上

    補充:

    籃球觀念討論到這理,先扯開一下話題好了~

    這讓我想起小時候看日本漫畫,像七龍珠裡的比拉夫,越是身材矮小的往往越強大不管是正反派,讀者大家看得血脈噴張好過癮,小隻戰勝大隻燃燒小宇宙戲碼,讓大家暫時不想回到現實,這樣的情節真是太熱血太好看了~

    球迷的觀點跟角色往往跟基本籃球觀念,球探的角度不一樣,這很正常也沒有人會在這塊去質疑球迷。甚且職業運動的本身也要適時去迎合球迷喜好,大家愛看的,甚至為某些明星球員個人來打造球隊,打造的目的也不是單純只會為爭冠,球迷喜歡才是重點,NBA球隊一般來講只有分大市場跟小市場球隊。

    回到控球後衛的討論,我前面文章一開始就點到,我個人很能理解現今NBA潮流,從MJ開始到真正令許多球迷觀點改變的是像AI這類球星的崛起,國外正反兩極的看法也很多,大部分負面觀點都是點到即可或檯面下,沒有為什麼,因為球迷能接受也愛看。

    現今nba對球員有更全能的要求,也是對球員正面評價,這我很能認同,所謂搖擺人或全能球員如MJ,KB,LBJ,MELO等等...

    唯獨控球後衛PG這一塊有時必須獨立開來較清楚定位,因為它所要求的並不只是身材條件跟體能條件這麼簡單。

    當然,有些球迷會認為,有些球隊沒有真正的控球後衛也可以運行,放寬來說我也可以同意。

    但是定位為球隊主要控球的那個人本身也是球隊的主要得分手,這可以說非常有爭議,我這樣寫在檯面上是客氣婉轉。

    現在的爭議不在Rose可不可以打得分後衛,可不可以打控球後衛,而是一個球員在場上身兼兩種球隊重要角色,這跟Rose是否全能無關,這是球隊為球員所創的空間跟條件,我不知道大家能理解這部分嗎?

    球迷可以定義MJ,KB是在NBA表現全能的球員,回到球場就是SG,MJ的全能是因為同時打很多位置或兼控球嗎?我想不是。

    先聊到這

    04/14

    很快看了YouTube昨天公牛對熱火的重播,當然本篇討論主題是有關公牛跟Rose,所以Rose上場的部分都看了一下。

    在比賽之前,我原本預計Rose在得分上可能會做一些調整,剛好可以藉這場比賽好好觀察一下Rose在控球這部分的表現。

    結果當然是令人失望的,他的表現比得分後衛還得分後衛,第一次進板凳回來有收斂,看到幾次他跟boozer的簡單搭配,或傳給隊友投,接下來到比賽後期他又回到原本的打法,他的每次切入就是到底上籃,一次犯規卻也沒買到。在外線,傳給隊友去發揮不然就自己出手,更要命的是手感也不好,但手感不好只能說跟對方防守也有關。

    防守部分

    守不住Wade,頻頻被Wade過人甚至單吃,Wade六呎四的身高已經不高,Rose在場上看起來不只小了一大號,熱火15號控衛Chalmer身高報六呎二,在場上居然比Rose六呎三還高?這身高虛報的也有點過頭了~

    公牛不是AI在時的七六人,而當公牛從先發到板凳又已經證明,即使沒有Rose公牛也是一支有競爭的球隊包含打季後賽。

    Rose可以打SG嗎?目前還不知道,但就算打SG讓得分下降,對公牛也不見得是壞事尤其是打季後賽,前提是手感要回來還有防守。

    但如果繼續讓Rose組織球隊擔任控球責任兼球隊主要得分手,那公牛打季後賽時問題可能會被放大。

    比賽後期打延長賽時,同樣也看到熱火的問題,場上沒有真正的控衛去掌控比賽節奏有效組織。

  •  04-17-2012, 11:38 下午 419779 in reply to 419776

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    其實Rose穿鞋身高本來就沒有6-3吋

    他實際穿鞋身高是6-2吋半

    但那又如何呢?

    NBA想一對一守住Rose的 應該沒幾個吧?

  •  04-17-2012, 11:51 下午 419780 in reply to 419779

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    NBA大家報的都是穿鞋的身高~只是林書豪不確定,因為他自己講是6,4

    我的觀察重點是Rose比報6,2的chalmer場上看起來還矮,像現在討論也很火紅的Dragic也是報6,3,看他在場上就覺得有這身高。

    比較能上檯面的控衛,我還沒看過誰一對一可以守得住對方的,身高矮還可能被打點。

    其實林書豪的受傷令人失望,我原本很期待換教練後菜鳥林書豪第二次對上ROSE

  •  04-17-2012, 11:55 下午 419781 in reply to 419780

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    Dr.teabox:

    NBA大家報的都是穿鞋的身高,只是林書豪不確定,因為他自己講是6,4

    我的觀察重點是Rose比報6,2的chalmer看起來還矮,像現在討論也很火紅的Dragic也是報6,3,看他在場上就覺得有這身高。

    比較能上檯面的控衛,我還沒看過誰一對一可以守得住對方的,身高矮還可能被打點。

    其實林書豪的受傷令人失望,我原本很期待換教練後林書豪對上ROSE

    從選秀前的身高測量來看

    林書豪當初選秀前不穿鞋赤腳量就有6-3吋了

    以NBA穿鞋來論身高的話 他穿鞋量後的確有6-4吋的的身高

    這點我可以確定

     

  •  04-18-2012, 12:07 上午 419782 in reply to 419776

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    沒想到這個版又開出來了

    小弟是覺得討論的內容和上次差不多,主要還是圍在Rose這一個球員在談,

     

    事實上小弟是蠻贊同公牛若和去年季後賽一樣,重要時刻都只讓Rose一個人負責進攻是相當危險的

    但對於文內一些對Rose看法還有一些球星的比較小弟是不太欣賞和贊同,比如和Melo的比較,

    沒別的原因,只是個人欣賞角度和評量球員的想法不同。

     

    建議討論的內容可以著眼在於"公牛隊近況或者解決Rose持球"的問題上,

    至少公牛在面對沒有Rose上場時也打得很有方法,

    或許他們早就已經正視Rose的問題也說不一定。

  •  04-18-2012, 12:13 上午 419784 in reply to 419781

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    看Rose打球,我覺得他的籃球觀念顯然有很大問題。

    他把個人對球隊的因素,球隊輸贏都過於攬在身上,他忘了籃球是團隊運動輸贏不是某個球員,球星,MVP的責任,他應該更相信隊友且希望隊友能更好。

    我還觀察到上一場對熱火的比賽,當watson有好表現場上暫停時,場邊接受其他隊友,球迷歡呼,我看到Rose表情僵硬不知道要如何去跟隊友互動,這在職業運動是很基本的場面應對。

    菜鳥林書豪這點就做得很好而且很自然,讓我都很訝異這演的也太好太是球迷喜歡看的,這是球星應該要的。

  •  04-18-2012, 12:48 上午 419786 in reply to 419784

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    我本來以為你是很認真要討論 但看到這篇就知道我實在是太傻了

     

    你要批評Rose 可以 但你不斷以主觀觀點來提出他的"缺點" (連場邊表情僵硬這種東西都可以提出來)

    然後又提出一大堆宏觀的論點卻提不出任何佐證就有點好笑了

    IE  他把個人對球隊的因素,球隊輸贏都過於攬在身上,他忘了籃球是團隊運動輸贏不是某個球員,球星,MVP的責任,他應該更相信隊友且希望隊友能更好

    請舉例: 例如: 屢次關鍵時刻錯誤投籃選擇表現出不相信隊友etc 

     

    你說Rose undersized, 比Chalmers矮 etc etc

    重點是 他有被對方打點嗎? 你說的那場對熱火我沒看所以不評論 但就算被Wade打爆又怎樣?

    聯盟中誰守得住Wade? 更何況Rose本季傷病不斷 打打停停 剛回來身體狀況一定很差 被打爆也不奇怪吧

     

    再來 你似乎很喜歡用一場論來定生死 這你的自由我就不提了 但我個人是喜歡用長期表現來觀察一個球員

     

    最後 我不知道你一直提出林書豪幹嗎 說是要討論Rose 又不斷說 blah blah blah, blah blah blah 最後再丟一句"這點林書豪就做的很好"

    司馬昭之心 路人皆知 

     

    回到重點:

    Rose本季已經有兩次還是三次關鍵時刻罰球沒進 這點確實是他要改進的 但就他目前表現出來的樣子 他的心理素質很好 這部分應該不用擔心

     

    我不知道你指的降低球的輪轉讓他多出手是出於什麼論點

    基本上Rose是願意傳球的球員 也很少有持球過久的狀態 他的進攻通常是拿到球就會很快的做決定要怎麼處理 所以公牛很少看到Rose一個人在打其他人發呆的樣子 這方面可以參考以前的LBJ, Wade, 現在的Melo 這幾個球員是比較喜歡拿球拿很久再決定要怎麼進攻的球員 所以很多時候就變成其他四個隊友都在發呆 

     

    再來 真正能組織球隊的控衛難求

    這我同意 但何為組織這見仁見智 你也沒提出你的看法就先不討論

     

    讓Rose在得分上去match Carmelo是對尼克有利的

     

    請原諒我但說真的我覺得這句話很好笑

    首先Rose本季得分高過Carmelo 所以Rose去match Carmelo這個說法本身就是不成立的

    再來 我前面提到過Rose的進攻不太會影響其他人 反觀Carmelo是屬於持球時間比較久才會做出進攻決定的球員 重點是 他最有效率的得分方式就是自己單打 反觀Rose 可以擋切 可以切入分給隊友

    Rose大量出手跟Carmelo大量出手的話對尼克團體進攻的影響絕對大於對公牛團體進攻的影響

    簡單來說 兩個人比自幹的話尼克球員一定是站在旁邊看 但公牛球員會比較有參予進攻的機會 節奏也較不會被打亂 

     

    我認真的期待你的回應 而不是又只提出一些宏觀大論 

  •  04-18-2012, 1:12 上午 419788 in reply to 419786

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    嗯?本來要先去休息了看到你這篇,我就先簡單的回覆你的重點。

    你提到Rose持球時間"其實"不長這就很矛盾了,Rose不是控衛嘛?

    我告訴你答案就是:

    Rose的打法根本不叫控球後衛,他就是得分後衛的打法,且習慣過半場就很快先把球傳出去給隊友處理或要自己投,當他決定要自己出手時就很少會想把球傳出來,就是你所謂的持球時間不多。

     後面有時間我再來講一下體能球打法部分與病痛提前到來,這些的觀點都不是現在才提出。

  •  04-18-2012, 1:23 上午 419790 in reply to 419788

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    Dr.teabox:

    嗯?本來要先去休息了看到你這篇,我就先簡單的回覆你的重點。

    你提到Rose持球時間"其實"不長這就很矛盾了,Rose不是控衛嘛?

    我告訴你答案就是:

    Rose的打法根本不叫控球後衛,他就是得分後衛的打法,且習慣過半場就很快先把球傳出去給隊友處理或要自己投,當他決定要自己出手時就很少會想把球傳出來,就是你所謂的持球時間不多。

     後面有時間我再來講一下體能球打法部分與病痛提前到來,這些的觀點都不是現在才提出。

    我不知道Rose的打法是控衛還是得分後衛有什麼重要的

    Duncan是C還是PF? KG是PF還是SF? 噢他本季又多了一個C

     

    我記得有人對於KG是幾號球員說過這麼一句話: "He's not a 3, he's not a 4, he's not a 5, he's just a basketball player"

     

    您好好休息吧 

    但在體能球打法跟病痛提前到來的大作之前可以先回覆前面一篇的疑問嗎

    感謝 

  •  04-18-2012, 2:54 上午 419792 in reply to 419790

    • Dbear is not online. Last active: 04-18-2012, 2:54 上午 Dbear
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    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    Teabox  請問你有真正看過 公牛的比賽嗎?   

    Rose 最常過半場後一個指令下戰術, Rip 空切或者 Luol Deng 空切 出來有空檔就投,沒空檔傳籃下或傳回給 Rose pick n roll !!

    我不曉得你的論點 有關 降低球的輪轉,讓他多出手也行  是基於場上那一點. 公牛有單打能力的, 講白一點, 就只有rose 和boozer, Luol Deng 一點點.

    當隊友跑不出空檔或戰術卡死的時候, Rose 就必須跳出來做 finish !!  沒錯他是控衛, 誰說控衛就不能大量進攻 ?!  就一定是對球隊不好?!

    現在的控衛已經不是以前那個年代 做好組織和防守 就行了! 也必須兼具相當的進攻能力!!

    Rose 是個具有超越得分後衛得分能力的控球後衛 !! 上一季 MVP 的數據就足以解釋這一切!! 得分25  助攻數據 7.7  這季也還有7.9 

    還有我不曉得你哪隻眼睛看到他比 Chalmer矮??  我覺得他比他高多了 !! 我去現場看到 Chalmer 我都覺得我比他高多了!!

    6-3 身高打控衛都被說是劣勢, Rose 這一季飽受傷痛 打的心有餘而力不足, 就連身高也可以拿來被"只是很快看了youtube 重播的人"說嘴 !!! 哈哈

    Rose 有個slogan 很有名, 每當他切入進球後, 當地主播都會說   Too BIG !! Too fast !! Too strong !! Too good !!

     


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  •  04-18-2012, 8:47 上午 419794 in reply to 419792

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    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    我比較懷疑的只有開版的到底要糾結於這個問題有多久?還有閣下到底是否是為討論而來?亦或單純只是為了要反駁持反方意見的詭辯?

    Rose到底是打SGPG、是否過於相信自己,我只是一方閒散愛看籃球的業餘者我不敢表達意見,但套句我愛看籃球的同事所言:能創造出好的、簡單得分機會管他是把球傳出去還是自己投,這才是籃球的基本,不是嗎?至於他是應該傳給隊友或是自己上,那都是我們在看完比賽之後的事後諸葛,在決定下一步的電光火石之間哪有辦法腦子裡還在那裏考慮自己是打哪個位置?

  •  04-18-2012, 10:20 上午 419803 in reply to 419776

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    對Rose及公牛隊的看法是

    如果今天公牛隊找到一位稱職(或說以助攻為主)的控衛 讓Rose去專打得分衛 那麼公牛隊未必會更強

    Rose可能變成加強版的JR Smith那種套路 讓Rose控球時他還會記得有項工作是要傳球 讓他打得分他可能就忘了要傳球

    這兩球季牛群們就是都很能稱職在其陣容及分工 確實執行戰術 防守不偷懶

    我想對一隻隊伍來說 找到各自定位和具備團隊向心力 是最高指導原則 也是我認為公牛最強大的地方

    所以即便Rose在兼職控衛這一塊還有進步空間 並無傷公牛隊的整體競爭力

    對公牛來說爭冠最大攔路匪是熱火 非常期待今年兩隊在東區冠軍戰對上 

  •  04-18-2012, 10:48 上午 419805 in reply to 419803

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    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    後來上次那一篇沒人受到處分,這幾天一直沒上MSN跟Andy 說, 他也應該看到那版了,但沒做出裁決,可能是因為沒達到判罰標準?

    不管如何,我希望大家不要出現任何酸話,不要針對市民作攻擊,版大也提出了他的論點,姑且不論合理與否, 先挑釁的便是不對.

    如果大家覺得版大的文章詞不達意,或者興趣缺缺,不想討論.可以繞道而行不回復.

    請樓下的市民不要出現注音文或謾罵的情況.

    感謝大家的配合.

  •  04-18-2012, 10:57 上午 419806 in reply to 419805

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    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    關於我的看法我自己也說一下.

    是不是純PG倒是無所謂,我倒是覺得你至少要是一個"pass-first" PG.

    其實版大你所說的KI也是雙能衛的代表.....除了出手選擇更老練,我覺得他基本上跟CP3和Rose都是一種性質的PG

    說穿了CP3也是個出手慾望極強的得分型PG.

    我不認為一個好的得分型PG(好吧,壞孩子的例外)可以讓球隊拿到冠軍,不過誰知道呢,今年的Thunder 和Bulls 都有這樣的人物在隊裡面.

    說不定以後PG的發展方向都會是像Rose這種? 

    但我是認為Rose應該打得更聰明一點

  •  04-18-2012, 1:07 下午 419811 in reply to 419776

    Re: (續)公牛隊問題討論,Rose當球隊主要得分兼控球後衛的影響

    既然Dr.teabox又將舊文重開,那我就再說說我的看法吧...

    1.版大一直主觀的"認定"Chalmers比ROSE高,這樣的說法適當嗎???
    要是有網友一直說ROY看起來比KOBE高,R.Allen比R.Miller高,這樣的討論合乎理性嗎???

    2.ROSE對活塞那場投進了沒有暫停可用的情形下的救命三分球,但版大卻通篇不提,專挑毛病的
    意圖很濃,而說好討論ROSE,又一直拿LIN來對比,一直說LIN會更好什麼的...
    其實臺灣球迷私心偏愛自己人無可厚非,但是你拿來對比的是目前NBA公認(或許版大不認為)
    控衛位置的第一人ROSE,這樣對大多數的"理性球迷"來說,都會覺得太誇張吧~~~

    3.之前版大一直說ROSE當年不應該也不夠格當狀元,請問當年誰夠格呢???
    這問題我已經問了非常多次了,希望版大回應,感恩~~~

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