tare88:

cmy0616:

說Scottie Pippen是防守型球員不知道有沒有人不同意,
不是我看不起防守型球員,
而是籃球就如此,
防守時五人缺一不可,
但是進攻時球只有一顆,
球隊只需要一位進攻箭頭.

抱歉，我不同意Pippen是防守型球員這種說法。

防守型球員，一般來講是說這個球員功能偏向防守或是以防守為主，比如說Ben Wallace、Mutombo、Bowen，這些人的特點是進攻不行。

Pippen的進攻表現如此全面而且亮眼，既可當箭頭又可以組織進攻，怎麼可以說是防守型球員？

如果防守很好(或防守非常好)就是防守型球員，那史上火鍋王的Olajuwon也是防守型球員？拿過多次防守第一隊的Garnett、Duncan、Bryant、Kidd也是防守型球員？

這種能攻善守類型的球員，我們有一個形容詞all around：全能球員。

Pip的防守能力好到會讓人誤以為是位防守球員.

Pip最經典的代表就是防守時飛身到3分線外給投籃球員來個大火鍋.

然後再用快到傻眼的快攻速度飛身灌籃得分.而觀眾印象還停留在那記辣鍋.

至於抄球快攻是家常便飯.

溜馬隊Mark Jackson該是被Pip玩最慘的PG.

mj22332012:

peckup:

恕略

對於Peckup的論述高度肯定.具備時間與內外部空間的宏觀.客觀論點

1.籃球是項"高度團隊運動".但在頒發個人年度獎項時的偏好.例賽MVP通常就給戰績第一的球隊一哥.明星賽MVP就給勝方得分最高.Finals MVP就給冠軍隊一哥.

所以可能造成"Most Value"的價值認知差異.ex:Jason Kidd的籃網.Ai3的76人.雖然最後都在總冠軍戰被湖人大軍淹沒.我還是覺的這2人非常有價植.因為帶領一隻不怎麼樣的球隊陣容殺到冠軍戰.

2.NBA球員都有"好歹命".Pippen就是一種"好命裡的歹命".好命是和MJ同隊而因此戴上6枚冠軍戒.歹命是MJ這 Shadow是大過半邊天.就好比王X慶的兒子王X淵怎麼去釐清自己也是靠經營長才而擁有王氏家族企業?

Kobe就是一種"好命裡的好命"進NBA不久就能得到3枚冠軍戒.而後又有豪華球隊陣容相挺.順利奪冠拿下MVP.就好比連X文含著金湯匙出生.連制式90手槍往頭部轟.都要輸給他的百萬分之一命大.

3.因為歷史排名這東西找不出一個絕對標準.所以嚴格來說.就沒辦法用特定標準來否定任何一個主觀意見.唯一最好的辦法就是全民公投.如果全世界的人最多數認為NBA ALL-TIME最偉大球員是某某人.top 50 list....ok.那大家就認了吧.否則的話.就只能維持各自表述.

Kobe vs 連公子.天啊!拜託,不要把自己的政治色彩澱污了這個版

含著金湯匙出生??...饒了KB吧...你每個版都要闡述一次Gasol很委屈?...KB好命?不膩嗎?看一下人家用幾根手指頭換來的吧! 都2011年了換點新的吧!

另外,實在很難想像有人可以跟老孫大筆戰... ...

 

waynecofe:

mj22332012:

Kobe就是一種"好命裡的好命"進NBA不久就能得到3枚冠軍戒.而後又有豪華球隊陣容相挺.順利奪冠拿下MVP.就好比連X文含著金湯匙出生.連制式90手槍往頭部轟.都要輸給他的百萬分之一命大.

Kobe vs 連公子.天啊!拜託,不要把自己的政治色彩澱污了這個版

含著金湯匙出生??...饒了KB吧...你每個版都要闡述一次Gasol很委屈?...KB好命?不膩嗎?看一下人家用幾根手指頭換來的吧! 都2011年了換點新的吧!

i think mj22332012 has a point. 

Both Jordan and kobe needed help to go deep in the playoffs, when they tried to do it on their own all they got was not making the playoffs or 1st round exit

The question is who needed greater help to get it done? and i believe it's kobe

Forget about shaq, if Jordan had what kobe has now, i believe he would be just as content and might have an even more succesfull team

but you never know if kobe would have said "TRADE ME" one more time if he has to play with bill cartright or luc lonely instead of gasol and bynum

so to me kobe needs greater help, especially in the C/PF positions for team offense

if you as a GM give him pippen&grant or pippen&rodman&kukoc then it might not be good enough to keep the black mamba happy

 

 

your_airness:

waynecofe:

mj22332012:

Kobe就是一種"好命裡的好命"進NBA不久就能得到3枚冠軍戒.而後又有豪華球隊陣容相挺.順利奪冠拿下MVP.就好比連X文含著金湯匙出生.連制式90手槍往頭部轟.都要輸給他的百萬分之一命大.

Kobe vs 連公子.天啊!拜託,不要把自己的政治色彩澱污了這個版

含著金湯匙出生??...饒了KB吧...你每個版都要闡述一次Gasol很委屈?...KB好命?不膩嗎?看一下人家用幾根手指頭換來的吧! 都2011年了換點新的吧!

i think mj22332012 has a point. 

Both Jordan and kobe needed help to go deep in the playoffs, when they tried to do it on their own all they got was not making the playoffs or 1st round exit

The question is who needed greater help to get it done? and i believe it's kobe

Forget about shaq, if Jordan had what kobe has now, i believe he would be just as content and might have an even more succesfull team

but you never know if kobe would have said "TRADE ME" one more time if he has to play with bill cartright or luc lonely instead of gasol and bynum

so to me kobe needs greater help, especially in the C/PF positions for team offense

if you as a GM give him pippen&grant or pippen&rodman&kukoc then it might not be good enough to keep the black mamba happy

 

 

yeap.you got my point.

I dont think its necessary to compare Kobe with Michael.

Even Jason Kidd or Iverson could do it better.If their supportting cast had what Kobe has now.

By the way how do you think if Kobe replace the Cavs's LBJ.I would not suppose the Cavs going to the NBA Finals. 

 

mj22332012:

就好比連X文含著金湯匙出生.連制式90手槍往頭部轟.都要輸給他的百萬分之一命大.

政治, 鎖一月

 

 

原來50大球星的Pip加籃板王小蟲也比不上現在的湖人隊

呵呵...

我看Gasol跟Odom至少都是前三十大的球星才是

每次看到有些人的假設實在讓人發笑

什麼"Kobe一定會不爽啦""Gasol打得很不開心啦"

你又知道?你又跟他們很熟?

說點有根據有討論價值的有這麼難嗎!?!?!? 

 

peckup:

另一方面

若是以「獲選  NBA 第一隊的次數」… 等等之類來論比呢

這也會有很大的「邏輯爭議」

 

因為「年代」、「環境」、「位置對手上的強弱差異程度與競爭度」… 等等都不同

凡此

都會造成「把不同競爭年代下的各代球員，給放在一起比較」的「邏輯錯誤」

當然囉

如果是同一年代、相同主打位置的同代球員間的彼此比較

就不會有這個「邏輯問題」

 

譬如我個人最愛舉的一個例子之一是：

80、90 年代攻守俱佳的  Patrick Ewing

在他 「長達  17  年球季」的生涯一生裡

僅僅只入選過年度第一隊「一次而已」

而年度防守第一隊則是「從未入選過」

 

但是  2000  年代這一代 的 Dwight Howard  在出道迄今「短短的  6  季」裡

卻就已經入選過年度第一隊 「達到三次」、年度防守第一隊 「達到二次」了

而諸位會認為出道迄今 6  季的  Dwight Howard

目前的他會比還沒老化之前的  Patrick Ewing  來的強大嗎

 

諸位會不會認為  Patrick Ewing  的 Prime Time  如果是在  2000  年代的話

Patrick Ewing  要拿年度第一隊及年度防守球隊

會比他在  80、90  年代時要輕鬆容易得很多呢

至少面對 2000 年代之後普遍低一、二級的禁區對手群 (尤其是防守)

他的攻、守數據都能往上翻刷一番吧 

 

所以說若只是比數據的話

也都還不一定準確呢

因為那要看你的對手是誰、整體環境如何

 

就以上簡單地說吧

在進攻方面

如果防守你的對手整體不強、或是對手不會防守、不擅防守

你當然會很有機會打爆對方

在防守方面

如果你的對手整體不強、或是並非進攻好手、進攻技能有死角與缺限、不愛往禁區跑

你當然也會很有機會讓對手吃鱉

而且如果兩造球隊或整個聯盟是重攻輕守、小球或快打絢風當道的話

那麼不論是進攻或防守都會很容易刷數據

 

所以在看數據時  (包括以數據所作的不分年代排名)

不能只看「數據」本身

因為 「年代」、「環境」、「對手的強弱差異程度與競爭度」也會影響很大

 

只是咱們  NBA 當局及媒體球評那會管你怎麼多

他們一律把不同年代的各代球員的數據及成就

全給放在一起作排名及論斷偉大

因為

籃球是太「高度團隊」的運動了

要做一個球員在不同時代及在一個太「高度團隊效應」下的權重分析

舉世大概沒有人能作得出來

所以一律把不同年代的各代球員的數據及成就全給放在一起作排名及論斷偉大

是最省時省力的作法

 NBA 當局 甚至懶得作年代切割下的不同年代的各項數據排名

大概也是因為年年有球員進出及球員本身的成長衰弱該在何年歸屬那一年代不易

所以要劃分球員屬於那一個年代也很難吧

 

甚至同一隊的隊友之間的「助攻」與「得分」數據

我都認為是「魚水互利」、可以「互相 double 刷數據」的

所以如果同隊之間

「擅長助攻」的球員若能碰到「得分好手 (如禁區好手)」的隊友

或是「得分好手 (如禁區好手)」的球員若能碰到「擅長助攻」的隊友

那真是 「魚水互利」、可以「互相 double 刷數據」、可以「互相拉抬彼此」的人間美好組合

 

再舉一個例子

1992  年出道的 Shaq  O'Neal  在  90  年代的攻守二方的數據均乃嚇嚇叫

若從數據上來說吧

90  年代的  O'Neal  絲毫不輸  2000 年代下的他自己 (包括在湖人三連霸時期)

(他在  90  年代的防守數據，甚至還尤甚於  2000  年代哩)

而若從感官印象上來說呢

90  年代的他其實也並不輸給 2000  年代的他自己

如果說  2000  年代的他在籃下噸位更大是優點

那麼  90  年代時滿場跑得更快、轉身速度更快、體力更充沛時的他

不也是一項很有利的優點嗎

 

而 90  年代的他是輸給  2000  年代的他較沒經驗？

看你怎麼認定啦

我個人是覺得整體一加一減之下 (包括他自己的優劣勢、以及整體隊友陣容)

並沒有什麼差別啦 

 

而且別被錄影帶畫面給騙了

90  年代時的  O'Neal  的噸位

就很  power  了啦

 

一般新生代的球迷

習慣看錄影帶而論說昔日  NBA  球星的體格較為瘦扁、不若今日球員之壯碩

這其實是錄影帶隨時間放舊後的錯覺

如果是跟我一樣曾經走過  80、90  年代的資深網友必知

80、90  年代的球星的體格

根本不是今天看錄影帶之那般瘦扁

 

而且看當今比賽  Live  下的活生逼真臨場感覺

必然有親身感官的體感

但是看錄影帶 (或 youtube) 的話

那種聲光臨場感、生龍活虎、真實清晰感、球賽的震撼力、球星的場上主宰力之感

大概至少已被削掉了 5 成

會你激動不起來、沒有參與感與聲光臨場感

也會讓你覺得該場球星的場上主宰力好像泛泛普普罷了

這些其實都是錯覺

 

舉個例子

如果你的身材與體重都跟  10  年前沒什麼差別的話

那麼你回頭去看  10  年前你的照片或影象

你必然會發覺  10  年前的你

好像瘦很多、也沒現在的你來得壯

 

再舉一個例子

即使  2004  年活塞隊奪冠的那一年距今也不過才沒幾年而已

但是如果你今天再去看當年活塞隊的奪冠影片

即使你是新生代的球迷

也許你也會開始覺得影片中的活塞隊

好像沒有你當年所看到實況轉播時的那樣真實清晰、震撼、生龍活虎 … 等等

 

而且諸位要知道

聲光影帶及網路的真正起飛、普遍發達與精進

那還是  2000  年千禧年之後的事了

所以新生代的球迷與網友很幸運

可以充分參與、觀看、與保留 2000  年之後  NBA  的所有最高品質與毫無保留、與最動感的比賽影片

 

回頭來繼續說上述還沒談完之舉  O'Neal  的那個例子

因此

不要說  90  年代的  O'Neal  不如  2000  年代的  O'Neal

 

在  1988  年以前

我是看民生報的體育報導及台視的週日早上  NBA 比賽影帶、偶而搔癢在認識  NBA 的

1988  年熱火隊正式成軍的那一年則是我開始正式看  NBA  小耳朵轉播之年

Jordan  第一次三連霸那幾年

台灣才有更多更豐富的  NBA 平面報導與電視轉播

而  1993  年季後賽西區準決賽的第七場

火箭隊 「被裁判的明顯爭議判決給作掉」 而輸給超音速隊

(有興趣的網友可以到  youtube  去找。只是不曉得那一場還在不在，我記得以前在  youtube 上可以找到那一場球賽)

乃至 1994、95  年火箭隊奪冠的那二年、以及第一次火箭三老組軍迄 1998 年 Drexler  退休的那幾年

則是我看  NBA  的火頭正旺之年

嘿嘿

從我的記憶印象來說

90 年代的  O'Neal

那可是生猛的很耶

不是只有在湖人三連霸的那三年他才生猛的啦

否則  NBA 當局也不會在  1996  年就把那一年才四、五年級的他就給列入史上  50  大球星了

 

史上有多少球星風光一生都還入選不了史上  50  大球星呢

若論潛力看好度

當年沒人知道後來會受傷的的  Penny  (1993-94 球季出道)

才二、三年級而已

卻就已經於  1994-95、96  年連續二年入選年度第一隊了

當年  NBA  當局及電視公仔廣告如火如荼地放送全球

不也很有成為  50  大球星的潛力嗎

 

但是  O'Neal  在  90  年代時

僅在上一個世代中鋒陸續因傷老退之後的  1997-98  年球季的那一年

他才入選過年度第一隊

也就是說  O'Neal  在  90  年代僅入選過年度第一隊 「一次而已」啦

 

而年度防守第一隊呢

乖乖

O'Neal  在  90  年代共七季的平均籃板約  12.0 、平均火鍋約  2.6 、平均抄截約  0.8

但他在  90  年代竟然 「從未入選過」年度防守球隊」 呢  (包括第一隊及第二隊)

包括從  1992  年出道到  1995  打總冠軍為止的那三季  (1993、94、95 年)

O'Neal  在那三年的平均籃板  12.8、平均火鍋  2.9、平均抄截  0.8

那是他生涯防守數據最好的三年

但是呢

不要說年度防守第一隊他撈不到

甚至連年度防守第二隊他也是撈不到哩

 

而進入  2000  年代在湖人三連霸時

他的防守數據如何呢

在湖人三連霸時他的平均籃板  12.3、平均火鍋  2.6、平均抄截  0.5

數據上還不如上述呢

但是  O'Neal  不僅揮別了在  90  年代時老是入選不了年度第一隊的窩囊

而開始連續三年入選年度第一隊

在防守方面也是連續二年開始入選年度防守第二隊

 

別說  NBA  的年度球隊或年度防守球隊是不頒給  NBA  一、二、三年級生的

上述的  Penny  就是一個例子

新人第一年入選新人球隊

新人第二年就入選全  NBA  的年度第一隊了

而  Olajuwon 、D. Robinson、Jabbar  也是在一年級時 (新人第一年) 就入選年度防守第二隊了

 

另外也別說數據本身未必與防守功力劃上等號

因為就我所認知

如果年度防守球員是頒給禁區球員的話

那還真得的確就是看平均籃板、平均火鍋、平均抄截的數據在頒獎的啦

(多數尤其是只看籃板及火鍋的數據而已啦)

 

(文長恕刪)
你說的有道理,但有問題的主要在中鋒這位置,從你舉的反例全是中鋒就可以看出:中鋒這樣算真的有問題,但G跟F的問題卻不大

事實上就跟明星賽一樣,時代改變,我不喜歡中鋒就獨立一欄,哪些人算C哪些不算又有爭議

最好改成F/C(C跟PF)一組,G/F(SF,SG)一組,PG獨立一欄,這樣才對

另外算法應該是年度一隊幾分,二隊幾分,三隊幾分,防守一隊幾分,二隊幾分...算總合幾分,但我不想搞這麼複雜,說服力也沒比較高

但至少就以F這點,Pippen當年拿年度一隊的成色是夠的--當年是擠下Kemp,Barkley,Hill甚至同隊的籃板王Rodman拿到年度一隊的前鋒

---

bullybear:

原來50大球星的Pip加籃板王小蟲也比不上現在的湖人隊

呵呵...

我看Gasol跟Odom至少都是前三十大的球星才是

we are getting back to pippen again

you are right that there is no top 50 player among kobe's lakers teammates

but as a team, and NBA is a team sport, i don't think bulls - MJ is better than lakers - kobe

rodman  pip  lonely  harper  kerr  (kukoc 6th man)  VS  gasol  artest  bynum  shannonbrown  fisher  (odom 6th man)

look at the bulls lineup, even though the bulls would be a better defensive team, the lakers can play some good D not far behind with past DPOY in artest

on offense every guy on the lakers can do some scoring, as for bulls it looks like pip and kukoc have to step up to carry the load

and from the past record in 1994 playoffs I am afraid it would be too much to ask pippen to carry defense and offense at the same time

the worm was the rebounding king, but on offense your team would be playing 4 on 5 with him on the court

not every team can afford to let a PF to just focus on defense like the bulls did because it's a risky situation 

the ace on your team would have a higher chance of getting double team if the enemy's coach knows someone on your team can't score&hit free throws

Red Jazz:

(文長恕刪)
你說的有道理,但有問題的主要在中鋒這位置,從你舉的反例全是中鋒就可以看出:中鋒這樣算真的有問題,但G跟F的問題卻不大

事實上就跟明星賽一樣,時代改變,我不喜歡中鋒就獨立一欄,哪些人算C哪些不算又有爭議

最好改成F/C(C跟PF)一組,G/F(SF,SG)一組,PG獨立一欄,這樣才對

另外算法應該是年度一隊幾分,二隊幾分,三隊幾分,防守一隊幾分,二隊幾分...算總合幾分,但我不想搞這麼複雜,說服力也沒比較高

但至少就以F這點,Pippen當年拿年度一隊的成色是夠的--當年是擠下Kemp,Barkley,Hill甚至同隊的籃板王Rodman拿到年度一隊的前鋒

中鋒的確有位置不明確的問題 而且又只有一個位置

這是隊伍選擇格式的問題 又遇上某位置人材濟濟的時代... 如果每一隊可以選5+1可能就好很多 也比較公平一點

cmy0616:

以下為個人觀點

文長恕刪

我認為這樣比較不公平

基本上具有Superstar特質且入隊已久的球員 就已經是一個Franchise player

後入隊的球員除非是超級無敵巨星才有可能取代, 不然頂多是平分秋色而已

強如Barkley/Drexler加入火箭之後, 一樣要賣Olajuwan面子, 這依舊是Olajuwan的球隊

一個球隊的球風不是三天兩頭能改變的, 即使是巨星換隊, 也要想辦法讓自己融入這個體系

TMAC也是到了魔術才大紅大紫, 不然一樣是VC的副手

基本上如果兩者(VC/TMAC)是在各自球隊開始生涯的話, 之後加入同一隊也只能說是平分秋色

Pippen晚入隊, 跟T-Mac很像, 不是一開始就大紅大紫的球員

 

GAP也是一樣, 三個人都有每個晚上砍25分的能力, 也都曾經是各自球隊的靈魂人物

但既然到了PP的球隊, 強如Garnett也是要賣他面子, 並不能因為這樣就說PP比較厲害 

 

我也並不認為拓荒者打輸當時超強的湖人有很特別的地方... 反而能打到第七戰已經很強了

溜馬也就6場打包...

至於Pippen有沒有跳出來推公牛一把, 他的生涯裡面已經跳出來太多次了 :)

Red Jazz:

peckup:

前略...
如果年度防守球員是頒給禁區球員的話

那還真得的確就是看平均籃板、平均火鍋、平均抄截的數據在頒獎的啦

(多數尤其是只看籃板及火鍋的數據而已啦)

 

(文長恕刪)
你說的有道理,但有問題的主要在中鋒這位置,從你舉的反例全是中鋒就可以看出:中鋒這樣算真的有問題,但G跟F的問題卻不大

事實上就跟明星賽一樣,時代改變,我不喜歡中鋒就獨立一欄,哪些人算C哪些不算又有爭議

最好改成F/C(C跟PF)一組,G/F(SF,SG)一組,PG獨立一欄,這樣才對

另外算法應該是年度一隊幾分,二隊幾分,三隊幾分,防守一隊幾分,二隊幾分...算總合幾分,但我不想搞這麼複雜,說服力也沒比較高

但至少就以F這點,Pippen當年拿年度一隊的成色是夠的--當年是擠下Kemp,Barkley,Hill甚至同隊的籃板王Rodman拿到年度一隊的前鋒

那我到是覺得應該以pippen職業生涯,F這位置的所有對手來比才是...如果真的要比這麼細的話,

或者是職業生涯所面對的所有對手來比...

醬要說他是top 20我想應該還OK?

若要綜觀整個NBA歷史,他是top20的話,在面臨時代背景不同的情況下,再加上各球迷或觀眾主觀認知不同下,

很難有公平公正的判定...沒辦法,這又不是考試,考幾分就幾分的可以照分數排下來...

而他生涯裡, 又正好是NBA在全世界發光發熱的時候, 也是造神造星正夯的時期,

光是喊的出來的star級的球員就一堆了...

Jordan,Hill,Barkley,Penny,Stockton,Ewing,Kemp,Payton,Drexler,O'neal,......等等等一堆...

這麼多人,要如何比較? 你要說A一定比B优秀? 你認為如此,別人可能不認為如此, 

你要說數據A比B好, 但搞不好偏偏A遇到B時,就是往往被B給比下去,

這種東西只能球迷或觀眾主觀的認為而已,

硬要拿出來與別人交集...我認為一定會有多少的 偏差出現,

但你要說pippen是個好球員?  偉大的球員?  相信很多人都會認同!!!

這就夠了...一些比較什麼的,我想就留給各版友個人主觀的自己在心中去評論吧!!

還有,為啥討論著pippen都可以討論到別的人去了...而且講的都是"如果","如果"...

以下為造句:

"如果我長6呎6吋,我想我一定也可以打NBA...爆發力一定也跟黑人一樣,扣籃一定也可以隨便都來個大車輪灌籃"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

如果的事,就代表了非實際情況,那就沒什麼好說的了...

當然,如果討論的主題是"如果誰誰誰,怎樣的話,或如果誰誰誰在那一隊的話" , 

那當然是有一些幻想討論的空間...

在大家熱烈討論之餘

貼一下他的經典畫面

http://www.youtube.com/watch?v=_KkJoMq_Z7A&feature=player_embedded

轉載至youtobe

不管怎麼說

他永遠都是我心目中的偶像 :)

看完了12頁 每篇回覆 勾起好多回憶

讀後感: 

1.為了表示對chinsen大的崇敬 一定要買這期XXL

2.就像某位大哥一樣 在國小的時候

對NBA也只是看著民生報的一兩張照片和文字想像

到後來的小耳朵 NHK轉播

說實在的 當時我只知道 朱自清 鄭志龍

看NBA就是期待Jordan 飛進去灌籃  那是就我而言沒看過的東西

從樓上轉貼的highlight 正好讓我想到

S.Pippen 正是教我如何懂得欣賞團隊合作團隊籃球的球星 帥!

3.某位網友提出一個我好欣賞的想法 --怎麼會讓看起來最適合守Jordan的人跟他同隊啊XD

好像印象中,有這麼一說,喬丹說,唯一能守得住他的就是Pippen了

這樣的說法,一來恭維了Pippen,二來也宣示了其實,沒有人守得住他(因為Pippen跟他同一隊)

不過,確實有看過一小段表演賽的片段,Pippen是互相攻守的,Jordan是打的蠻辛苦的就是了,好像有被火鍋到

守MJ都是矮冬瓜????

所以penny hardaway, nick anderson, steve smith, reggie miller, drexler都是矮冬瓜囉

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Love is playing every game as if it's your last !